Владимир Кравченко, Киев

Представители конфликтующих России и Грузия ответили на вопросы киевских журналистов. С грузинской стороны на  вопросы отвечал министр иностранных дел Гела Бежуашвили, с российской глава комитета Совета Федерации по делам СНГ Вадим Густов.

Вадим Густов, глава комитета Совета Федерации по делам СНГ:

Г-н Густов, на ваш взгляд, какую цель преследовал Тбилиси, когда публично заявлял о раскрытии шпионской сети и арестовывал офицеров ГРУ?

Захват российских офицеров это элемент целого комплекса мер, призванных показать Западу, что Грузия хочет вконец расстроить свои отношения с Россией. В принципе, Грузия за последние два года ведет себя так, как нельзя вести себя ни с одним государством. Тем более, с РФ.

Россия сосед Грузии. Рынок продукции, которая производится в этой стране, находится только в России и СНГ. Разве грузинские Боржоми и вино нужны Америке, Англии или Франции? К тому же те, кто за последние пять лет переехал в Россию из Грузии (а это около миллиона человек), заработали разными путями около одного миллиарда долларов. И в этой ситуации очевидно, какой будет наша реакция: Россия не хочет быть больше мамой, которую колотят соседи.

Но если Грузия настолько зависима от России, то почему грузинское руководство пошло на обострение двусторонних отношений?

Грузинское руководство идет на обострение, потому что чувствует мощную руку Соединенных Штатов: американцы выделяют колоссальные финансовые ресурсы. Делается все, чтобы поскорее выкинуть из Грузии российские войска, после чего там появится американская база. Спрашивается: зачем? Что, Россия с Грузией воевать будут? Да никогда. Грузины прекрасный народ, с которым у нас были великолепные отношения. Но вот хотят показать американцам: мы маленькие, но независимые, вкладывайте в нас деньги, ставьте натовскую базу, вооружайте нас. Сегодня все хотят России сделать больно.

Какую цель преследует Россия, когда продолжает применять санкции против Грузии? Ведь формально повод для них исчез: грузинская сторона отпустила задержанных российских офицеров

Отпустила. Но что еще делать России? Ведь за последние два года наша страна услышала много обвинений в свой адрес. Вот Саакашвили с трибуны ООН назвал Россию бандитской. Да любая страна поступила бы жестко, если бы ее так назвали. Например, те же Соединенные Штаты.

Конечно, блокада через какое-то время может быть снята. Но мы хотим показать: с соседями так нельзя обращаться.

К тому же в Россию в прошлом году въехало около 300 тысяч грузин. Из них всего четыре тысячи приехали по квотам. Остальные прибыли нелегально и растворились. В этой бесконтрольной среде, пользуясь нашим попустительством, нашим добрым отношением, растет преступность. Поэтому, видимо, нужно внести довольно серьезные поправки в миграционную политику.

Сыграло ли свою роль в применении Россией таких жестких санкций то, что Тбилиси начал с НАТО Интенсифицированный диалог?

Нет. Хотя мы прекрасно понимаем, что с 1 января 2008 года, когда ни одного нашего солдата не будет в Грузии, в оставленные нами помещения придут бригады девочек в красных косынках, сделают косметический ремонт и туда приедут американцы. Базу строить не нужно: один ушел, дядя Сэм пришел. Экономятся колоссальные деньги, которые могут быть даны на поддержание зарплаты высших чинов Грузии.

Но, несмотря ни на что, мы выводим войска. И даже после того, как арестовали этих офицеров, Путин дал жесткую команду: продолжить выводить войска, потому что есть соглашение, и оно должно выполняться.

Повлияет ли обострение грузино-российских отношений на политику России применительно к Абхазии и Южной Осетии?

Никак не повлияет. Россия соблюдает принцип нерушимости границ. Но, с другой стороны, сегодня невозможно ни под каким соусом объединить Абхазию с Грузией, сделать их единым государством. И нельзя подходить к странам с двойными стандартами. Если сейчас Европа признает, допустим, Косово или еще какое-то образование, то тогда встает вопрос: а почему это нельзя сделать с Абхазией? Это очень болезненная тема, и однозначно отвечать нельзя.

У вас есть сегодня рецепты, как ликвидировать эти два конфликта Грузии с Осетией или Грузии с Абхазией? Скорее всего, нет. И, наверное, пусть лучше стоят наши миротворцы, там не будет войны, и люди не будут убивать друг друга.

Но грузинские власти подозревают, и небезосновательно, что российские миротворцы стали активными участниками этого конфликта, действуя на стороне сепаратистов

Россия не сама приняла решение о приглашении миротворцев. Шеварднадзе лично десятки раз обращался продлите мандат. А главы государств Украины, Беларуси под разными предлогами отказались присылать свои контингенты в Южную Осетию и Абхазию. Сейчас во всем обвиняют Россию. Но мы там потеряли убитыми более ста человек.

В экспертной среде бытует мнение, что Россия заинтересована в перманентной дестабилизации Грузии, поскольку таким образом можно подорвать деятельность трубопровода БакуТбилисиДжейхан и БакуТбилисиЭрзерум. На ваш взгляд, насколько обоснованы такие утверждения?

Труба уже есть. Можно хоть кричать, хоть кукарекать, но по ней качают нефть, и Грузия будет получать в год свои 5070 млн. долл. А теперь вот будет газопровод из Азербайджана, чтобы, как хотят американцы, снять зависимость Грузии от российского газа. Я еще раз говорю: в отношениях России и Грузии накапливались противоречия, которые сегодня вылились в этот скандал. И в нем виновата в большей степени Грузия.  

Гела Бежуашвили, министр иностранных дел Грузии:

В начале этой недели Россия ввела в отношении Грузии ряд санкций. Насколько для грузинской стороны стала неожиданной столь жесткая реакция Москвы на шпионский скандал?

Мы не ожидали от России столь болезненной и преувеличенной реакции. Подобные факты (разоблачение шпионской сети) не раз имели место в прошлом. И ни одна страна, включая Россию, не реагировала на них настолько неадекватно. С нашей стороны никакой политической подоплеки у этих арестов не было. Мы располагали строго документированными уликами, в том числе аудио- и видеоматериалами, доказывающими шпионскую деятельность российских офицеров. Вновь считаю необходимым заявить, что реакция российской стороны в этом случае была абсолютно неожиданной и неадекватной.

На ваш взгляд, чем объясняется подобная реакция россиян? Не связано ли это с предложением НАТО начать с Грузией Интенсифицированный диалог? Или же это стремление поддержать нестабильность в Грузии и, таким образом, блокировать развитие энергетических проектов, которые идут из Каспия через Грузию?

Полагаю, свою роль сыграли оба фактора. Но главным представляется то, что Грузия строит свободное, демократическое, цивилизованное государство, в котором все граждане, будь то грузины, абхазцы, осетины, русские, украинцы, представители других национальностей, смогут жить в мире и процветании. Государство, которое будет частью единой общеевропейской семьи в результате интеграции в европейские и евроатлантические структуры. Именно за такой выбор нам и приходится расплачиваться.

Как повлияют на грузинскую экономику введенные Россией санкции? Каким образом вы собираетесь компенсировать их негативные последствия?

В этих санкциях, по существу, нет ничего нового: их применение началось не сегодня. Все прекрасно помнят энергетический саботаж зимы прошлого года, запрет на ввоз в Россию цитрусовых и последовавший за этим запрет на импорт минеральных вод. Не говоря уже о закрытии российской стороной контрольно-пропускного пункта Верхний Ларс, единственного легитимного сухопутного пункта на российско-грузинской границе. Его, кстати, закрыли в нарушение соответствующего двустороннего соглашения.

В результате объем грузинского экспорта в Россию в прошлом нашего крупнейшего торгового партнера практически оказался равен нулю. Несмотря на это, экономика Грузии развивается. Мы переключились на рынки других стран Украины, Турции, Казахстана. Стали участниками евросоюзовской Европейской политики соседства (ЕПС).

О поступательном характере развития нашей экономики свидетельствует тот факт, что согласно докладу Международной финансовой корпорации, Грузия заняла второе место среди 12 стран-реформаторов, добившихся значительных успехов в плане улучшения бизнес-среды. В 2005 году ВВП Грузии достиг 6,5 млрд. долл. По имеющимся оценкам, рост реального ВВП в 2006 году соответствует 8,59,5%. Прогресс отмечается практически во всех отраслях. Особенно высокие показатели роста зафиксированы в области финансов (53,6%), коммуникаций (16,2%), а также перерабатывающей промышленности (12,7%). В 2005 году прямые иностранные инвестиции в Грузию достигли 432 млн. долл.

В краткосрочной перспективе санкции могут иметь определенный негативный эффект. Но в долгосрочном плане это должно способствовать освоению нашим бизнесом новых рынков. И, скорее всего, выработает у нашей экономики навыки деятельности в условиях жесткой конкуренции, характерной для современной рыночной среды.

Как развивающийся конфликт отразится на перспективах вступления Грузии в НАТО?

Мы не стремимся к конфликтам. Напротив, наши помыслы устремлены к сотрудничеству в духе открытости, добрососедства, равноправия и взаимной выгоды. Любой конфликт больно отражается на народе. И те санкции, которые ввела и которые собирается еще более ужесточить Россия, прежде всего отразятся на простых гражданах (что нас более всего и беспокоит), а не на правительстве, как на это рассчитывает российская сторона. Нашему стремлению к евроатлантической интеграции невозможно помешать путем шантажа и экономической блокады.

Какие шаги в условиях усиления российских санкций намерена предпринять грузинская сторона как на двустороннем уровне, так и на международной арене?

В двустороннем формате мы будем продолжать политику сотрудничества, поиска взаимоприемлемых решений на основе переговоров с заинтересованными сторонами. Что касается многосторонних отношений, то мы ощущаем понимание и поддержку международного сообщества, поскольку ведем честную и открытую игру, конечной целью которой, как уже отмечалось, является строительство свободного и демократического государства. Такая политика находит поддержку международного сообщества. Это подтверждается укреплением нашего тесного сотрудничества с Евросоюзом (подписание ЕПС) и дальнейшим развитием интеграционных процессов с НАТО (начало Интенсифицированного диалога с Североатлантическим альянсом).

Каких шагов в сложившейся ситуации вы ожидаете от Украины?

С Украиной у нас исторически сложились добрые, дружественные отношения. И в последние годы они еще более окрепли и приобрели характер стратегического партнерства. Весьма важным является и наше сотрудничество в рамках Содружества демократического выбора и Организации за демократию и экономическое развитиеГУАМ, которые дают нам возможность выступать с согласованных позиций на международной арене.

По сравнению с Грузией Украина намного более крупная страна, располагающая более значительными ресурсами и имеющая более выгодное расположение по отношению к Европе. Исходя из этого, Украина способна оказать нам серьезную поддержку как сильная страна, и ей вполне по силам донести нашу позицию и лоббировать наши интересы в тех государствах, где мы не имеем дипломатических представительств.

Если уж со стороны России объявлена транспортная блокада Грузии, то как обстоят дела с прохождением транзитных грузов для нужд группы российских войск в Армении через территорию Грузии?

Полагаю, этот вопрос следовало бы задать российскому руководству. Существует соглашение, и любого рода ограничения по транзиту будут соответствовать этому соглашению.

Выживание Грузии в условиях блокады со стороны России во многом зависит от стран-соседей. Вы уже знаете, какую позицию в отношении блокады занимают правительства Турции, Азербайджана и Армении? Может ли Грузия рассчитывать на прохождение транспорта с территории этих стран?

Прежде всего, вопрос о выживании не стоит. В XXI веке достаточно сложно обеспечить полную изоляцию государства. Географическое расположение Грузии дает нам возможность диверсифицировать связи с внешним миром. Благо у нас хорошие отношения с соседями, и сообщение, как сухопутное, так и морское, не составляет проблемы. Мы имеем полное понимание и поддержку со стороны наших соседей.

На ваш взгляд, как углубление грузино-российского конфликта и привлечение к нему международного сообщества может отразиться на решении абхазской и южноосетинской проблем? Приведет ли это к замене российских миротворцев на миротворцев ООН?

Очевидно, что существующий формат переговорного процесса и миротворческих операций исчерпал свои возможности. Он не только продемонстрировал полную неэффективность, но и стал источником более серьезной напряженности. Необходимо действовать в рамках такого формата, который сдвинет переговорный процесс с мертвой точки и обеспечит возможность для прямого диалога сторон в конфликте. Необходимо подключить к нему в качестве содействующих сторон и гарантов Соединенные Штаты и Европейский Союз.

Это не подразумевает исключение из процесса российской стороны. Полагаем, Россия должна продолжать играть важную роль в урегулировании конфликта, но это не означает, что она должна иметь доминирующе положение. Она должна стать равноправным партнером с другими международными игроками. Следует заменить действующие миротворческие операции международными полицейскими операциями. Надеемся на участие в соответствующем контингенте и украинской стороны, а также ГУАМ.

Насколько велика вероятность, что следующим шагом России станет ускоренная реализация косовского варианта для этих двух автономий?

Каждый конфликт имеет свои корни, предысторию и характерные особенности, что делает их урегулирование еще более непростым делом. Поэтому достаточно сложно комментировать вероятность развития ситуации по тому или иному сценарию. Как известно, российская сторона уже достаточно длительное время усиленно разрабатывает тему универсализации возможной модели урегулирования другого конфликта косовского, предполагая применить ее на всем постсоветском пространстве. Полагаю, это совершенно контрпродуктивный подход, способный еще более осложнить и без того достаточно сложную ситуацию вокруг конфликтных регионов.

Как Грузия решает проблему энергетической зависимости от России?

Памятуя о тех энергетических рычагах и энергетическом шантаже, которые в прошлом неоднократно были задействованы российской стороной против Грузии (и не только против нее), задача достижения энергонезависимости страны является одной из ключевых. Примечательно, что в прошлом году, когда одновременно были выведены из строя практически все источники энергоснабжения Грузии, руководству страны, в отличие от предыдущих лет, удалось за сравнительно короткий промежуток времени нейтрализовать негативные последствия для населения.

В этом году мы встречаем возможные проблемы куда более подготовленными. В случае возникновения непредвиденных действий со стороны России, в рамках предварительных договоренностей с другими странами, мы будем способны покрыть значительную часть наших потребностей в энергоносителях. Можно с уверенностью сказать, что начиная с 2007 года наша зависимость от поставок российского газа будет достаточно сбалансирована.