Анатолію Степановичу, що, на вашу думку, є сьогодні найбільшою загрозою національній безпеці країни?

— Найбільша зовнішня загроза – це несправедливі і вкрай небезпечні за своїми наслідками «газові» домовленості з Росією, які треба виправити. Що ж до внутрішніх загроз… Ну, влади ж немає насправді. Влада генерує конфлікти замість спокою. Уряд працює в стилі «Стій там — іди сюди». Ось, наприклад, прем’єр Тимошенко оголосила: всі, хто хворі, у кого підвищена температура, або є підозра на грип, одразу йдіть до лікарні. Чим це закінчилося? Тим, що приймальні відділення переповнені, стоять дорослі з дітьми, всі збуджені, одне одного заражають... Немає місць для розміщення, і це ще більше посилює інфекцію.

Насправді ж епідемія почалася в головах урядовців. Тоді, коли міністр Князевич 30 жовтня оголосив, що в Україні епідемія «свинячого грипу». Тепер нас переконують, що насправді епідемії немає, що статистика захворювань така ж, як завжди – але вже паніка пішла. Людей не треба лякати, їм треба допомагати.

— Чи правда, що ви подавали Президентові цілий пакет пропозицій з приводу залучення армії до подолання епідемії?

— Ми з Президентом не спілкуємося і з його Секретаріатом теж. Але це саме та ситуація, коли загальнодержавні інтереси та інтереси мільйонів громадян вищі, ніж будь-які бар’єри у спілкуванні посадовців. Тому, відлітаючи до Одеси, я прямо в аеропорту зателефонував главі Секретаріату Вірі Ульянченко і виклав їй той перелік рішень, які я би прийняв на місці Ющенка, та порекомендував йому це зробити.

Серед цих заходів: негайно задіяти санітарно-епідеміологічні загони, які під час мого перебування на посту Міністра оборони були укомплектовані професійними медичними кадрами, оснащені сучасною медичною технікою для діагностування та виявлення збудників хвороб, оперативного проведення аналізів на місці буквально за лічені хвилини. Це дало б змогу одзразу заспокоїти людину, сказати їй, що в неї немає ніякого нетипового грипу, та запропонувати ефективне лікування від застуди. А коли виявиться щось нетипове, тоді, відповідно, цю людину госпіталізувати. Це перше.

Друге, максимально швидко задіяти мобільні медичні бригади для діагностування людей та надання допомоги буквально в місцях проживання, щоб люди не їздили в районну лікарню, не витрачали час, нерви та своєю присутністю не поширювали хворобу.

Третє, розгорнути мобільні медичні шпиталі. В період 2006-2007 років Міністерством оборони було проведено величезну організаційну роботу, укомплектовано, оснащено та перевірено в дії з підняттям по тривозі та передислокацією на відстань вісімсот двадцять кілометрів медичних шпиталів. Їх треба було розгорнути негайно.

— Скільки таких шпиталів у нас є?

— Їх п’ять. Це фактично районна медична лікарня, яка може діяти в будь-якій місцевості. Мобільний шпиталь сам себе забезпечує водою, має машини з бурильними установками, йому не потрібна електрична мережа, він забезпечує себе харчуванням, включаючи випічку хліба, і там є всі відділення — від прийомного до терапевтичного, стоматологічного, неврологічного. Все, що треба для лікування людей. Намети, підігрів — усе є, це здобуток для всієї країни.

Далі, у складі Збройних сил є спеціалізований медичний літак Ан-26 «Віта». Свого часу я поставив завдання, і воно було виконано — цей медичний літак тепер сертифікований навіть для міжнародних перельотів. У цьому літаку важких хворих можна навіть під час польоту оперувати та надавати реанімаційну допомогу.

Наступне, є три медичних вертольоти Мі-8, оснащені, перевірені в дії, з дальністю польоту до дев’ятисот п’ятдесяти кілометрів, для швидкої доставки важкохворих — їх треба перевірити і задіяти.

Крім того - регіональні медичні центри Міноборони. В 2007 році вони були оснащені сучасною медичною технікою, якої за рік отримали більше, ніж за попередні 15 років! В разі потреби для розміщення хворих можна також задіяти військові санаторії, які зараз не переповнені, бо не сезон.

І останнє — це моя пропозиція щодо призову військових лікарів з резерву першої черги, насамперед лікарів-терапевтів і лікарів-інфекціоністів. Це законне рішення, є таке право згідно із законом — призвати їх на два чи три місяці, на скільки потрібно, замість того, щоб залучати непідготовлених студентів медичних вузів. Особливо у віддалених населених пунктах, яких дуже багато в Прикарпатті та Закарпатті, де розкидані села та невеличкі хутори.

Я прочитав рішення РНБО, яке вийшло і вже опубліковано. Моя оцінка — це досить системний документ, який визначає завдання з локалізації епідемії. Більш системний, відверто скажу, ніж те, що було запропоновано урядом, але, очевидно, він готувався також за участю членів Кабінету Міністрів. В ньому враховано все з того, що я запропонував, крім двох моментів. Перше —Президент не прийняв рішення щодо призову резервістів-медиків. Я вважаю це помилкою, я б на його місці це зробив, і зараз би працювали з людьми не юнаки, які ще не отримали вищої освіти, а кваліфіковані і досвідчені медики. І друге — Президент лише в постановочному плані визначив завдання щодо підключення мобільних шпиталів, відтак вони стоять напоготові, але їх не розгорнули. Це треба зробити невідкладно.

- А хто це повинен робити?

— Міністр оборони має право зробити це без будь-яких обмежень.

— Але ж міністра оборони в країні немає.

— Значить, наказ віддасть виконуючий обов’язки. Міноборони у взаємодії з Міністерством охорони здоров’я розгорне шпиталі там, де треба. Оце те, що може бути задіяне ось так (клацає пальцями), негайно. Для цього лише потрібно уряду виділити відповідне фінансування, якщо його не вистачає (а його зараз не вистачає), та закупити пальне.

Чого немає, на превеликий жаль, і навіть не ставили таке завдання, — це роботи зі стримування паніки. Скоріше, керівники держави навпаки провокують паніку. Президент зробив помилку, коли звернувся до лідерів інших держав зі словами про масштабну загрозу національній безпеці, з жорсткою оцінкою дій уряду. Слова про загрозу національній безпеці, великі масштаби епідемії, переконують людей в тому, що основа для паніки є.

Але це вже не політика, як завдання та механізм виконання, а, скоріше, вже «політика» в іншому розумінні — полювання за голосами виборців, підкреслення своєї значимості на посаді.

— Хто несе більшу відповідальність за розхлябаність дій влади? Президент, Прем’єр, всі потроху?

— Ви знаєте, дуже спокусливо вказати на одну посаду чи на одну людину й сказати, що її заміна вирішить усе. Це було б неправильно, нечесно. Насправді, кожен несе відповідальність за своє. У нас проблем зараз багато, дисбалансів багато, наприклад, та ж армія фінансується на такому рівні, що лише чотири солдати зі ста проходять бойову підготовку. Хто за це відповідає? В Конституції записано: матеріальне та фінансове забезпечення обороноздатності — це відповідальність Кабінету Міністрів. Це не Президент, не губернатор, не голова Комітету з питань національної безпеки та оборони, це уряд.

Інша справа, що у Президента є серйозні важелі впливу на ці процеси, і Президент має право не підписувати Закон про бюджет, якщо в ньому не враховані ключові вимоги, які він вважає критично значимими для країни і держави. А якщо Президент підписує бюджет, значить, він поділяє відповідальність за те, що відбувається потім.

— До речі, закон про бюджет на 2010 рік деякі політики теж називають загрозою національній безпеці.

— Ті, хто так його називають, не далекі від істини. Такого бюджету не можна приймати категорично. Я за нього не проголосую, наш комітет його не підтримав, його потрібно серйозно доопрацювати. Причин декілька.

Можна було б починати розмову з необґрунтованих макропоказників, з обсягів боргу, з підготовки бюджету на неіснуючій законодавчій базі... Можемо розглянути в деталях, і показати, як ми показали на комітеті, що це бюджет не виживання навіть, а руйнування силового блоку держави, починаючи з розвідки, СБУ і Збройних сил. Це бюджет, який не передбачає вирішення завдань з утилізації боєприпасів і ракетного палива – а це ті питання, які життєво важливі для людей, починаючи від Павлограда в Дніпропетровській області, де лежить більше десяти років не утилізоване тверде ракетне паливо, до низки населених пунктів у різних регіонах країни, де зберігається рідинне ракетне пальне — меланж.

Цей бюджет обманює військових, які не мають житла. Для всіх силових структур на забезпечення житлом за основним фондом бюджету на 2010 рік передбачено нуль! Тобто Уряд не збирається за рахунок загального фонду фінансувати житлове будівництво, він хоче фінансувати його за рахунок так званого спеціального фонду. Прекрасно знаючи, що жодного року, при всіх урядах він не наповнювався в повному обсязі ніколи, тому насправді квартир не буде. Навіщо Уряд обманює людей?

— Для армії передбачено спецфонд на 4,2 млрд. грн., які Міноборони повинне заробити, продаючи надлишкове майно. Наскільки це реально?

— Ви знаєте, оце заробляння — це те, що було предметом неодноразових і дуже гострих дискусій тоді, коли я працював в Уряді. Ставив питання руба на засіданнях Кабінету Міністрів і на засіданнях РНБО в присутності Президента: заберіть у армії все надлишкове майно, передайте його кому завгодно — Фонду держмайна, або створіть іншу структуру – заберіть його все, щоб Міністр оборони займався виключно армією та її боєздатністю. Але при цьому забезпечте фінансування армії з першого січня гарантовано в тих обсягах, які будуть визначені законом. Мене не підтримали ні Ющенко, ні всі три прем’єри, з якими працював.

— Але та ж Тимошенко при звільненні Юрія Єханурова з посади Міністра оборони закидала йому саме махінації з майном армії. Там дійсно такі значні махінації?

— Нехай на ці питання дають відповідь правоохоронні органи. Наш комітет стосовно Єханурова прийняв свідоме і правильне рішення. Ми не обговорювали, хто скільки вкрав, і хто скільки має за це сидіти за ґратами, нам достатньо було того, що міністр оборони порушив чинне законодавство.

Перше — він не виконав Закон України про чисельність армії на 2008 рік, а це його пряма відповідальність. І друге — він приймав десятки рішень з майнових питань тоді, коли це було заборонено Урядом. Ці дві позиції підтверджені документально.

Тому відставка міністра – це не питання зловживань, це недотримання закону. Зловживання озвучила Тимошенко, їх також озвучив керівник ГоловКРУ Сивульський, далі працюють правоохоронні органи… Але навіть якби не було жодних зловживань (а вони були, в мене немає сумніву), то міністра все одно звільнили правильно. І спроби зараз через суди чіплятися за крісло я вважаю неконструктивними. «Уходя — уходи».

— До речі, ці спроби зараз просуваються досить успішно.

— Єхануров не повернеться в крісло Міністра оборони, парламент не проголосує за нього. Нехай не витрачає часу…

— А його заступник Ігор Монтрезор, якого звинувачували саме у виконанні махінацій? Щодо нього вже є рішення суду про відновлення на посаді, і згода парламенту тут не потрібна.

— Те, що Монтрезора не повинно було бути з самого початку в Міністерстві оборони, а тим більше він мав би «вилетіти», коли у відставку відправили його начальника, для мене абсолютно очевидно. Взагалі, прізвище «Монтрезор» перекладається з французької як «мій скарб». Отут є і відповідь на питання.

— У вас у міністерстві теж був скандальний зам «з матчастини» – пан Кредісов...

— Я – людина, яка дає можливість працювати професіоналам. Коли в Міноборони прийшла наша команда, нас було п’ять чоловік, і ми не проводили масових чисток у МО, так само як і в Збройних Силах. Але коли хтось порушував закон або етичні норми державної служби — вилітав негайно. Тому з Кредісовим була розмова коротка. Коли він дозволив собі приймати за спиною міністра рішення, яких він не повинен був приймати, я його запросив о восьмій тридцять, подивився в очі — він поклав на стіл рапорт про відставку, і об одинадцятій він був уже звільнений з посади рішенням Уряду. Кадрові помилки я виправляю дуже швидко.

— Які перспективи прийняття вашого законопроекту про пожиттєве ув’язнення за хабарництво для суддів, прокурорів і слідчих?

— Закон прийнятий у Верховні Раді у травні, але в дію не вступив, оскільки Президент його заветував. Цей закон уже кілька місяців стоїть у порядку денному, але дотепер не проголосований повторно. Коли керівництво Ради щочетверга включає цей закон до порядку денного під номером сорок або сорок п’ять, то зрозуміло, що немає бажання навіть почати його розгляд.

Тут є очевидна зацікавленість тих людей у правоохоронних органах, які працюють не на закон, а на власну кишеню. Вони злякалися, телефонують депутатам і кажуть: «То ви що? Якщо проголосуєте за такий закон, то суди й прокуратура розбіжаться».

Моя відповідь коротка: нехай розбігаються. Тому, хто злякався жорсткої відповідальності за хабар, краще дійсно тікати з правоохоронних органів. Бо, значить, він прийшов туди не чесно працювати, а «заробляти» на чужому горі. Тому чим швидше такі працівники розбіжаться самі ще до впровадження закону, тим краще. А ті, хто залишаться – працюватимуть за іншими нормами.

— Нещодавно Тимошенко виступила з пропозицією провокувати посадовців на хабарі і тим самим «чистити лави» влади. На що опозиція стала вимагати покарати її за заклики до порушення закону. Я знаю, що ви просували такий же проект ще кілька місяців тому…

— Юлія Володимирівна повторила не тільки цю ідею, яку я озвучив більше, ніж півроку тому. Вона записала у свою передвиборчу програму і положення про пожиттєве ув’язнення для корупціонерів-хабарників, а воно вже реалізоване у моєму законопроекті № 3428. Але це так, ремарка. Добре, що Тимошенко теж підтримує пожиттєве покарання, отже, фракція БЮТ підтримає цей закон і, принаймні, вже буде сто п’ятдесят голосів для того, щоб подолати вето Президента. Це класно. Для мене важливо не авторство, а щоб закон нарешті вступив у дію.

- Але що стосується провокування хабара – суспільство може це не сприйняти. Коли кілька років тому подібний закон прийняли і реалізували в Грузії, це викликало великий опір.

— Ми – країна, в якій хабарництво та корупція вийшли в перший ряд загроз національній безпеці. Вони зруйнували державу, деморалізували і розбестили суспільство, підприємництво, що завгодно. Хребет корупції треба зламати. Якомога швидше!

Зламати його косметичними засобами не вийде. Безумовно, треба виховувати, проводити відбір людей, які йдуть на відповідальні посади, треба їх забезпечити з боку держави відповідним чином, треба проводити тестування, оцінку, відбір, просування по службі й таке інше.

Але за будь-яких умов, якщо зафіксовано факт хабарництва та корупції, реакція держави має складатися з двох частин: перша — вона повинна бути жорсткою, щоб усім було зрозуміло, що таке неприйнятно в Україні, а друге — покарання має бути невідворотним.

Так от, невідворотність покарання забезпечують три категорії службовців: слідчий, прокурор і суддя. І от для цих людей за хабар у десять тисяч доларів і більше я передбачив у законі в’язницю пожиттєво, без права амністії та з конфіскацією майна. Як тільки цей закон вступить у дію, держава покаже, що вона є. Кілька перших показових процесів, коли хабарника закривають у клітку, й усім стане зрозуміло, що все — ця людина більше ніколи не вийде на світло. Ніколи – без права амністії! Можна співати класно в тюремному хорі, можна там виробляти якісь товари, перевиконуючи норму, але ти не вийдеш до людей уже ніколи.

— Тут виникає одне досить абстрактне, але досить серйозне питання. Дуже важко добитися того, щоб хоча б хтось у владі боровся з хабарництвом, якщо це особисто йому нічого не дає. І навіть підвищення зарплати тут не вирішує питання: тут, як показує історія, потрібна ідея. Ви можете сформулювати ідею, з якою можна було би стимулювати можновладців працювати на державу, а не на себе?

— Ідея? Простими словами — жити в нормальній країні, почуватися безпечно, всім сорока шести мільйонам захищеними, коли кожен новий день не б’є молотком по голові, а людина може планувати своє життя, своє підприємництво без страху, що шістдесят контролюючих органів прийдуть і зачинять його в будь-який момент, якщо ти не даси хабара… Що коли трапилося лихо, тобі допоможуть. Коли хтось порушив твої права, то тебе захистить закон…

— Анатолію Степановичу, але це ж не стимул для тих, хто перебуває у владі, бо ці люди себе й нині прекрасно почувають!

— Я говорю з Вами і як людина, яка працювала в Уряді, РНБО а зараз у Раді, та як просто громадянин. Для мене робота в уряді була можливістю реалізувати своє бачення щодо зміцнення обороноздатності. Я отримав таку можливість і я це робив. І прийшов туди не заробляти за рахунок бюджету, за рахунок майна Збройних Сил, за рахунок військової техніки. Це внутрішнє переконання, так мене виховали, тобто у мене сильна внутрішня мотивація. Хоча були спокуси — ціле море, кожного дня. Повірте, у багатьох випадках міністру навіть не треба підписувати чогось, щоб піти стежкою спокус, інколи достатньо кивнути...

Але так само ми розуміємо, як у Біблії написано, що людина є грішною. І повинна бути система, яка, крім внутрішніх переконань і застережень встановлює зовнішні стримуючі чинники — закон і його дотримання.

Потреба в моральності, відповідальності та ефективності влади є знизу. Якщо такі ж самі імпульси підуть згори, від критичної маси людей у владі, і в першу чергу від глави держави, тоді ці два імпульси зустрінуться й дадуть сильний синергетичний ефект.

Коли до металів додаються дуже невеликі долі відсотка певних хімічних елементів, це кардинально змінює показники міцності, гнучкості чи витривалості. Так і тут – владу дійсно може змінити достатньо невелика кількість людей на її верхівці. Тому що чиновництво у своїй масі дуже мудре і досвідчене. Воно одразу, навіть з виразу обличчя керівника, розуміє: чи це всерйоз і надовго, чи це так, тільки для публіки, для відеокамери. І середня ланка чиновників, у якій багато чесних і професійних людей, одразу зорієнтується, підставить плечі й буде працювати. А той, хто прийшов до «корита» замість служби людям, зрозуміє, що для нього вже менше простору, а потім зовсім не залишилося, і він піде — у бізнес, чи куди завгодно.

Я це пройшов у Міністерстві оборони, тобто говорю не про загальні теоретичні, а про практичні речі.

— А коли в 2004 році ви, не остання людина в штабі «Сили народу», разом з іншими вели до влади високоморального Віктора Ющенка, ви розуміли, що ця його моральність не є «всерйоз і надовго»?

— Повною мірою – ні. Але ілюзій не було. Коли запитують, чи я розчарувався в Ющенку, кажу: ні, бо я не зачаровувався. У 2004-му вибір був чорно-білим, і тоді я пішов працювати в штаб кандидата, від якого можна було очікувати більше демократичних кроків, і який внутрішньо не сприймав, я в цьому переконаний, оті масштаби тиску з боку влади. Який тоді йшов, власне, не від самого Януковича, а від тих, хто стояв поряд, ззаду, в тіні.

Був шалений тиск на ЗМІ - зараз про це вже забули, про ті самі «темники»… Був брутальний тиск на виборчий процес, на підприємців, усі ці «маски-шоу», захоплення офісів й таке інше... Було приниження держави на міжнародному рівні. І на той час Ющенко – це була альтернатива. Але так само вже з першого спілкування стало зрозуміло, що, як і будь-яка людина, Ющенко має плюси й мінуси.

Є елементи неорганізованості в плануванні - вони проявлялися й тоді. Є неготовність ставити серйозні стратегічні цілі та реально працювати над підготовкою стратегічних рішень. Рубіжним моментом для усвідомлення цього для мене стало те, що не було організовано роботу для підготовки програми, яку я запропонував під назвою «Сто днів» — пакету перших сильних рішень Президента. На це навіть не виділили невеликих, за загальними масштабами кампанії, коштів. Сказали тоді: це не на часі, от переможемо, то якось воно буде. От «якось» воно й вийшло.

— Ви зрозуміли для себе, чому Ющенко в 2007 році, навіть не попередивши вас, подав іншу кандидатуру на посаду міністра оборони?

— Чесно скажу, мені ця тема не цікава вже давно. Насправді це «як Бог відвів». Тобто я не опинився в тій ситуації, де кожен день роботи Міністра оборони – це була би мука.

От коли працював, власне, без підтримки з боку Президента і прем’єрів, але вони хоча б не заважали, чи мінімально заважали – оце було цікаво. Це було дуже напружено, але ми бачили, що ставимо завдання і їх виконуємо. І кожний новий день піднімав армію на вищий щабель. А Єханурову, коли він став міністром, я не заздрив.

По-перше, розумів, що йому важко, оскільки це не його сфера; він, очевидно, має глибокі системні знання і досвід у сфері економіки, але військо – не його сфера об’єктивно. Тут можна лише поспівчувати. А по-друге, були ножиці: з одного боку – прем’єр-міністр, яка під час виборчої кампанії пообіцяла через три місяці перевести

армію на контракт, але ресурсне забезпечення армії йшло нижче критичної межі... А з іншого боку – Президент зі своїми забаганками та вкрай конфліктними відносинами з прем’єр-міністром.

За таких умов будь-хто був би приречений на неуспіх. А тим більше, коли з самого початку нового міністра оборони зорієнтували на матеріальний ресурс, на фінансові потоки, на їхню «оптимізацію».

— Пан Єхануров два тижні тому в інтерв’ю «Главреду» говорив, що він вважає діяльність уряду і особисто Юлії Тимошенко свідомо спрямованою на руйнацію нашої оборони. Ви поділяєте таку радикальну оцінку?

— Я розумію, що Юлія Тимошенко - сильна особистість, але так само я розумію, що члени уряду не повинні бути такими собі слухняними вівцями, які сидять і в режимі «одобрямс» підтримують будь-які ідеї та ініціативи прем’єр-міністра. Вам підтвердить той самий Юрій Єхануров, і не тільки він, а й інші прем’єри: на засіданнях уряду, якщо прем’єр казав «я прийму рішення», Гриценко піднімався й говорив: «Пане прем’єр-міністре, ніяких рішень приймати ви не маєте права й не будете. Ви будете підписувати ті рішення, які прийме уряд, бо вам ніхто не давав права приймати одноосібних рішень. І крапка».

А якщо в уряді немає міністрів, які піднімуться і скажуть «ні», коли бачать, що пропонується хибне рішення – от тоді це проблема. Яку прем’єр, якби не був схильний до волюнтаризму, відчував би і сам знімав би з розгляду сумнівні, конфліктні питання.

— Тож чи поділяєте ви думку про те, що Тимошенко навмисне підриває обороноздатність України?

— Я би не вдавався до таких оцінок, бо так можемо дійти до 1937 року, коли вишукували «ворогів народу». Я звик говорити в термінах відповідальності — безвідповідальності, професійності — непрофесійності, наявності — відсутності загальнодержавного масштабу мислення. І в термінах виконання чи невиконання обіцянок. Особливо для тих урядовців, які щойно пройшли через виборчу кампанію й наобіцяли повний короб.

А чи це було навмисно, чи ненавмисно, чи це була зрада, чи не зрада – нехай оцінку дають правоохоронні органи, і без політизації.

— Про «зраду» уряду ще часто говорять у зв’язку з газовими контрактами між Україною та Росією.

— Моя позиція з цього питання відома і абсолютно не політизована. Вона базується на професійній оцінці тих угод, які були підписані між НАК «Нафтогаз України» і РАО «Газпром» дев’ятнадцятого січня цього року. Якщо різко, але абсолютно точно, — це бомба під наш суверенітет, під нашу державну незалежність.

Якщо треба, можу показати в деталях, наскільки несправедливі ці угоди, наскільки вони асиметричні. І наскільки вони, насправді, невигідні не тільки Україні, а й Росії. Тому що Росія повинна мислити стратегічно, і в багатьох питаннях вона мислить стратегічно й діє

стратегічно. Але при укладанні цих угод керівництво Росії, очевидно, скористалося нашою внутрішньою слабкістю і не змогло утриматися від спокуси, щоб поставити нас на коліна.

Так от, коли на колінах стоїть Україна, – після Росії найкрупніша європейська держава, найближчий сусід, якого Росія називає стратегічним партнером – це невигідно для самої Росії. Російська Федерація мала б дивитися на два-три кроки вперед і будувати відносини з Україною на рівноправній основі. Так, щоб ми не думали потім, як виповзати з-під цієї залежності, а щоб шукали шляхи, як поглибити наші відносини з Росією на взаємовигідній основі.

— Уявімо собі, що Гриценко, який завжди був відомий як послідовний євроатлантист, дійсно стає Президентом України. Що він може сказати Росії, котра так нервово ставиться до будь-якого поруху України в західному напрямку, щоб ця Росія нарешті почала вибудовувати з нами рівноправні відносини?

- Президент Гриценко, в рамках повноважень глави держави, по суті скаже те саме, що говорив міністр оборони Гриценко в рамках тих повноважень, які в нього були в 2005-2007 роках. Із найпершої зустрічі віч-на-віч з міністром оброни Росії, він же віце-прем’єр, Сергієм Івановим, ми чітко домовилися, що рамки нашої співпраці будуть рівноправними, взаємовигідними і базуватимуться на спільній зацікавленості обох сторін.

Ми скинули зі столу підготовлені і моїми, і його підлеглими пропозиції, які роками не реалізовувалися з однієї причини — не було взаємного інтересу. Щось було цікаво тільки Україні, або тільки Росії. От такі односторонні пропозиції ми просто відкинули й залишили тільки ті питання, які мали обопільний інтерес. І ми їх вирішили. При цьому не втягували одне одного, наші міністерства, наші уряди в безплідні та довгі узгодження міжурядових та інших угод.

Наприклад, нам було цікаво для переходу на контрактний принцип комплектування армії вивчити досвід Росії, яка на той час уже перевела окремі «експериментальні» з’єднання на контракт. Для цього можна було б піти шляхом внесення змін до плану двостороннього міжнародного співробітництва. І довго мучити своїх підлеглих паперами, узгодженнями, підписами… Я ж просто піднімав трубку, або в ході особистої розмови казав: «Сергію Борисовичу, нам треба поїхати туди-то». Він тут же давав команду начальнику Головного управління зовнішніх зв’язків, і відповідна поїздка відбувалася вже наступного тижня.

Коли нам було вигідно провести стрільби зенітно-ракетних комплексів дальнього радіусу дії, ми ставили питання перед Росією й дуже швидко, без внесення змін до будь-яких міжурядових угод, виконували це в рамках контрактів «Укрспецекспорту» та «Росвооружения». Ми стріляли на їхніх полігонах у Сибіру, отримували навички пусків ракет, а Росія отримувала від нас гроші.

Росії було вигідно підняти рівень знання англійської мови для своїх офіцерів Чорноморського флоту, яких вона направляла для участі в операції НАТО в Середземне море, і зробити це в Севастополі, на базі нашого Севастопольського військово-морського інституту, замість того, щоб надсилати їх до Санкт-Петербургу в свій вуз. Це питання було поставлено і воно вирішувалося швидко.

Нарешті, коли в Росії трапилася аварія на підводному човні на Далекому Сході, я, хоча тоді був у відпустці, негайно поставив завдання, зателефонував Сергію Іванову й сказав, що стоїть готовий літак, є батискаф, ми можемо протягом чотирнадцяти годин прибути й почати надавати допомогу. Він уточнив обстановку і передзвонив за кілька хвилин: «Дякую за готовність допомогти. Але вже британці будуть залучені через кілька годин. Спасибі».

Підніміть архіви ефіру: у 2005-2007 роках за тридцять чотири місяці в Севастополі не було жодного конфлікту між двома флотами, чи двома адміралами. Жодної «війни» двох прес-служб ВМС України та Чорноморського флоту Росії. Про це ми з Івановим одразу домовилися — політичні заяви роблять міністри та президенти, а адмірали командують флотами. Крапка. І обидві сторони дотрималися слова.

— Де російський вектор, там і євроатлантичний. Судячи з ваших останніх заяв, в НАТО навіть із Президентом Гриценком Україна вже не піде?

- Я чітко вказав у передвиборчій програмі, що в наступні п’ять років ми не будемо вступати ні в НАТО, ні в Ташкентський договір, ні в ЄС, ні в ЄЕП. Пріоритет на п’ять років — це внутрішня політика, внутрішня консолідація, підняття життєвих стандартів і посилення власної обороноздатності. Саме цим будемо займатися п’ять років.

Оскільки питання НАТО так збурило суспільство, то абсолютно очевидно – хоча законодавство того не вимагає – що вирішувати це питання у практичній площині ми зможемо тільки тоді, коли населення України буде готове підтримати шляхом референдуму. По-іншому вже не вийде, тому що будь-які кроки повинні об’єднувати...

— Історія, мова, єдина церква — як об’єднати українців у цих питаннях?

— Ви знаєте, є дуже чутливі і делікатні питання, куди Президенту краще не втручатися. Для прикладу, міжконфесійні відносини, проблема роз’єднаності Православ’я.

Перша позиція — кожен шукає свій шлях до Бога і це дуже важлива, особиста сфера. Мені не подобається, коли високі чиновники під телекамерами стоять у церквах, роблять з цього шоу. Друге: скільки б не закликав Президент і як би він щиро не хотів з Банкової прискорити міжконфесійні процеси, цього не відбудеться. Це має бути внутрішнє бажання, готовність, безконфліктність, гармонія.

— А ви особисто до якого патріархату ходите?

— Я віруюча людина, батьки мене хрестили в Українській православній церкві. Намагаюся дотримуватися того, що міститься в Божих заповідях, але не можу сказати, що дотримуюся усіх ритуальних й інших вимог, відвідуючи церкву так часто, як це треба було би робити. На жаль.

Діти всі хрещені, члени моєї сім’ї всі хрещені також. Ми ходимо до храму Святого Пантелеймона, що знаходиться за Кільцевою дорогою. Там тихо, спокійно, немає туристів. Можна постояти, заплющити очі і звернутися до Бога.

— Щодо мов – ви пропонуєте зберегти статус-кво?

—У державі Україна буде одна державна мова — українська. Нам ще не вистачало множити державне діловодство на кількох мовах і збільшувати чиновництво, яке й так уже сягає трьох сот тисяч осіб.

Але у державі Україна інтереси і права людини будуть понад усе. Тому в регіонах, де проживають люди, які говорять іншими мовами – а це можуть бути не лише росіяни, але й румуни, молдавани, греки, гагаузи, кримські татари – в кваліфікаційних вимогах для того, хто йде на державну службу, має бути записана вимога вільно спілкуватися тією мовою, якою говорять мешканці відповідної території.

І бабуся в Криму, яка вже точно не вивчить української, має купувати ліки, які їй украй необхідні, й мати при тому інструкцію для їх використання не тільки державною мовою, а й російською, і кримськотатарською. От тоді люди будуть у гармонії, тоді вони не будуть відчувати якихось обмежень для себе. Але державна мова буде одна — українська.

— Внісши заставу для участі у виборах, ви знову звернулися до громадян по кошти. Багато вже зібрали?

— Ті гроші, які ми вже зібрали, можна перевірити в режимі Інтернету. Я це впровадив, ніхто інший з кандидатів у президенти цього не зробив. На моєму персональному сайті в режимі он-лайн постійно оновлюється інформація про надходження коштів до передвиборчого Фонду, і кожна людина може зайти на сайт: www.grytsenko.com.ua і побачити, скільки коштів надійшло, скільки витрачено й куди саме.

Я вважаю, що тим, хто йдуть у владу та говорять про прозорість, слід би її демонструвати. В цьому принципова відмінність Гриценка від інших кандидатів. Відкритість – це не заклики «я почую кожного», а потім «я вас почув і виконаю». До речі, ви не пробували зателефонувати за тими номерами? Я зателефонував.

Проживав тоді з сім’єю одинадцять днів у Павлограді, й побачив, що з’явився плакат російською: «Ваш голос будет услышан». Я набрав вказаний номер і кажу: «Я - Анатолій з Павлограду. Хочу, щоб мій голос почули». Дівчина каже: «Це колл-центр, залиште своє повідомлення, свою пропозицію, ми її передамо». — «Куди?» — «У місцевий осередок». — «Який?» — «Партії регіонів».

Я кажу: мене не цікавить Партія регіонів. Мене ж закликають, щоб я подзвонив, і мій голос почули, тож я хочу поспілкуватися з Віктором Федоровичем Януковичем, усміхнену фотографію якого я бачу на плакаті. Будь ласка, з’єднайте мене з ним. «Він зайнятий». Я кажу: я теж зайнятий, тому, будь ласка, варіанти: я вам залишаю номер свого мобільного телефону, коли Янукович звільниться, то нехай мені зателефонує. Або, будь ласка, дайте мені телефон помічника Віктора Федоровича, ми з ним домовимося саме на той час, коли Янукович матиме віконце свого часу й я також, і ми переговоримо. «Не можу допомогти», — каже, — «тому що немає телефонів ні Януковича, ні його помічника». Тоді я кажу: «Дівчино, я розумію, що це не ваше питання, але передайте тоді Януковичу, що не треба обманювати народ. Я знаю вашого кандидата по роботі в уряді, і знаю, що він не знаходив часу навіть з міністрами спілкуватися стільки, скільки треба. Тому познімайте всі ці плакати, які дурять людей, бо якщо хтось із технологів йому порадив, що Януковича треба подати народу таким собі усміхненим, відкритим для всіх Обамою, який готовий почути сорок шість мільйонів, а потім ще й виконати всі сорок шість мільйонів звернень, то це неправда».

А от цей телефон (показує свій мобільний), номер якого не змінювався десять років – це правда. Коли був міністром, мені так само, як і зараз, телефонували журналісти, і якщо я міг не відповісти одразу, то передзвонював. А от ви спробуйте зараз при мені додзвонитися Януковичу. Ну, Тимошенко при посаді... Спробуйте додзвонитися до Яценюка, або Тігіпка. Наберіть. Без варіантів. А до мене ви додзвонилися.

— Які політтехнологи вам порадили ідею з проживанням сім‘єю у різних регіонах країни? Чи це персонально ваша ідея?

— Ні, не моя. Таку пропозицію внесла жінка, яка не є політтехнологом. Вона - режисер, знімає фільми. І поділяє мої погляди.

— Просто була заява Дмитра Видріна, що він одному з кандидатів дав таку цінну пораду…

—З Видріним я не зустрічався вже дуже й дуже давно. Я так зрозумів з його інтерв’ю, що він спілкувався, скоріше, з Яценюком, або Тігіпком, не знаю. Зі мною він не спілкувався, за порадами до нього я не звертався і не буду.

— А що за технолог з іншого штабу, як ви заявили в одному з інтерв’ю, передав вам внесок у сорок тисяч гривень?

— По-перше, сорок п’ять, а по-друге, прізвище я не назву. Так само, як і не назву прізвища тих депутатів з інших фракцій, які перерахували кошти для того, щоб я отримав право взяти участь у виборах, — на заставу в два з половиною мільйони. Коли на рахунку побачив прізвище людини, з якою хіба що вітаюся у сесійній залі, я просто зателефонував і подякував. Ця людина мені не ставила, як і ніхто інший, жодних умов, вона не просила підтримати якийсь її законопроект або вирішити інші питання будь-якого характеру. Тому, коли зустрілися пізніше, я потиснув йому руку і подякував. Це справді громадянська позиція.

— Який був найбільший внесок?

— Найбільший внесок — сто п’ятдесят тисяч гривень. Найменший – п’ять гривень.

- Якщо вірити вашому сайту, ви зібрали не так і багато грошей. Чим ви платите за рекламу, зокрема, на біг-бордах?

- Відповідаю. На ті біг-борди, які розміщувалися до виборчої кампанії - їх, насправді, було небагато, в тисячу разів менше, ніж у інших – я не витратив жодної копійки.

— Як ви так примудрилися?

— Це було ще в січні, чи в лютому місяці. Телефонує незнайома людина і каже: я працюю в бізнесі, маю рекламні площі, а реклами немає. Я послухав ваше представлення «Конституції порядку» в УНІАН, мені здалося, що це абсолютно логічно й правильно. І я пропоную розмістити ваші матеріали на місяць, хоч на два, на три, все одно площі будуть простоювати.

Ми й розмістили.

— Ви можете назвати, що це була за людина, чи яка це компанія?

— Це була не одна людина, чи компанія, а декілька. Якщо чесно, я їх навіть зараз не згадаю. Ще тоді, навесні, я написав листа і подякував цим людям. Я з ними не зустрічався. Це була ініціатива з різних регіонів.

— Ми побачимо якісь нові меседжі, якийсь новий стиль кампанії, крім «Першого непрохідного»?

— Дехто їх уже побачив. В ряді регіонів ми вже розмістили те, що відповідає програмі. Там написано: «Анатолій Гриценко — ворог їхньої держави». Отак — прямо в лоб, для того, щоб задумалися. Бо є країна і народ – 46 мільйонів громадян. Прекрасна країна, з величезним потенціалом розвитку, народ – освічений, працьовитий, терплячий. А є держава – тисячі органів і структур з армією чиновників. Держава, яка принижує країну і народ. Держава стельмахів, лозинських і зваричів. Держава, яка «кришує» шахраїв, мародерів і вбивць. Держава, яка створила такі умови, за яких чесній людині жити найважче. І без приниження і хабара – жодного кроку. Таку державу можна любити? Ні. Я її ненавиджу. Бо це не моя і не ваша – це їхня держава. Тих, хто роками будували її для себе, крадуть мільйонами і мільярдами і мріють стояти коло «корита» довічно. Я оголосив війну їхній державі – і захищатиму від неї країну, народ. Їхній державі зламаємо хребет і збудуємо іншу, нашу державу. Яка дбатиме про країну і народ. І яку поважатимуть у світі.

— А як виникла ідея «Першого непрохідного»? Насправді вона викликає, скажімо так, дуже різні відчуття.

— Це було ще в липні місяці, коли я дав інтерв’ю. Одне видання взяло його в мене як у людини, яка ще не була кандидатом. Журналісти мені зателефонували до Туреччини, де я був з сім‘єю у відпустці, і сказали: ми вирішили назвати інтерв’ю ось таким нестандартно-провокативним чином. Я кажу – що ж, якщо вирішили, то називайте так.

— Але це не дуже вдале гасло.

— А це як на нього подивитися. Насправді, воно викликає у людей різне сприйняття. Дехто каже, що раз він сам себе називає непрохідним, то навіщо тоді йти на вибори. Але я людина сильна і не уникаю відповідей на питання, навіть якщо вони поставлені жорстко. І нехай люди подумають: з одного боку, Гриценко перший, до нього немає претензій, він нормально працював на всіх попередніх посадах, в нього солідна освіта, стратегічне мислення, достатньо розумних пропозицій, підкріплених результатами. То чому ж він непрохідний? І чи тих, кого слід, ми вважаємо «прохідними»?

— Можливо, ви просто цілитеся на парламентські вибори?

— Це не питання парламентських виборів. Насправді, нам треба вирішити ключове завдання — змінити нарешті управлінську еліту, яку ми не змінили за вісімнадцять років.

Президентська кампанія завершиться інавгурацією у березні місяці, а після того одразу починається виборча кампанія до місцевого самоврядування. Не виключається, що в той самий час, або поряд із ним, будуть дострокові парламентські вибори.

Ще на першому установчому з’їзді «Громадянської позиції» в грудні 2008 -го ми чітко заявили, що кардинально змінити ситуацію в країні можна лише критичною масою державних управлінців, які говорять однією мовою, образно, які розуміють одне одного з півслова, і які мають, так само образно, одну групу крові. Тому цю можливість — запропонувати своїх людей у владу, або підтримувати нашою командою інших там, де у нас ще немає достойних кандидатів – ми, безумовно, будемо використовувати. Тому будемо брати участь в усіх виборах. І будемо створювати політичну партію.

— Вже до місцевих виборів?

— Так. А як підемо на вибори, буде це тільки наша партія, чи це буде наша партія в блоці з іншими партіями, які підуть на місцеві вибори – це вже інше питання. Відповідь на нього буде у лютому місяці 2010 року.

— Ви сказали, що Тимошенко схильна до волюнтаризму. А Янукович до чого схильний? Він теж пропонує чимало популістичних речей.

— Мені здається, що Янукович уже схильний, скоріше, до відпочинку. І коли ви говорите, що Янукович щось пропонує, то я думаю, що Янукович уже нічого не пропонує. Це команда, люди, які поряд, готують йому якісь пропозиції, а він їх озвучує.

Я хотів би, щоб такі мої коментарі не сприймалися, як принизливі, тому що я об’єктивно оцінюю і Ющенка, і Тимошенко, і Януковича. І абсолютно відверто говорю про те, що це сильні особистості, всі троє. Якщо врахувати, де вони народилися, в яких сім’ях, і як вони просувалися догори кар’єрними сходам, то вони всі відбулися в цьому житті. Вони були на досить відповідальних посадах і, абсолютно очевидно, зробили багато корисних справ – так само, як робили і помилки, як і всі люди.

Але зараз, і я в цьому так само переконаний, усі троє дійшли до межі, коли далі вони вже не можуть з тим самим темпом, з тією самою ефективністю працювати в інтересах країни. Втомилися, вичерпалися, чи є інші якісь причини – не знаю, але це вже не важливо.

Так само для мене очевидно, що їхні політичні сили висунуть інших лідерів. І це абсолютно нормально і природно, адже ніхто не отримує крісла лідера назавжди.

— Якщо в другий тур все-таки вийдуть Янукович і Тимошенко, кого ви порадите своїм виборцям?

— В такому разі я викреслю обидва прізвища.

— І своїм виборцям це порадите?

— Ви сказали «якщо». Так от, у режимі «якщо» я би поставив на цьому крапку, тому що виборча кампанія лише розпочалася. І я не з тих, хто здається без бою.

Я би на іншому наголосив. Ви знаєте скільки мільйонів людей сьогодні розчаровані і зневірені. І є за що. Одні кажуть – не піду голосувати взагалі, інші – піду і викреслю усіх кандидатів. Розпач і зневіра виправдані. Але – ми ж таки хочемо іншого життя, якщо нинішнім не вдоволені? Хочемо! Тоді зневіреним і розчарованим треба подумати про дві речі. Перше – якщо не підете голосувати, то вашим голосом скористається хтось інший, і зовсім не так, як це зробили б ви. І друге – якщо викреслити всіх, то нікого нового не з‘явиться у владі, значить залишаться нинішні. Вибори – це шанс, спокійний і мирний. Ним треба скористатися.

Главред

2